Wir haben Can Başkent über Schnittstellen zwischen Atheismus und Tierrechten befragt

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Aus: TIERAUTONOMIE,  Jg. 1 (2014), Heft 3, ISSN 2363-6513.

Wir haben Can Başkent über Schnittstellen zwischen Atheismus und Tierrechten befragt

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Wir fragten Can Baskent über sichtbare und unsichtbare Formen der Gewalt gegen Tiere und die Umwelt im Namen der Religion, und, ob ethischer Veganismus eine Ablehnung von Seinshierarchien aller Art mit sich bringen sollte.

Can Başkent  (http://canbaskent.net/logic/CV.pdf) ist geboren in Istanbul in der Türkei. Er hat Mathematik und Philosophie studiert, seinen Masters Degree in Logik in Amsterdam erhalten und in New York in Computerwissenschaften promoviert. Seine akademische Tätigkeit führte er in Frankreich fort an der Sorbonne und der École Normale Supérieure im Bereich Philosophie; am French Institute for Research in Computer Science and Automation (INRIA) arbeitete er als Forscher. Als Aktivist hat Can zahlreiche Texte zu Anarchismus, Atheismus, zu veganen- und tierrechtsrelevanten Themen verfasst. Er hat sich für die „Food not Bombs“-Kampagne engagiert und leitete eine Kampage zur Unterstützung des veganen politischen Gefangenen Osman Evcan. Im Jahr 2011 gründete er den anarchistischen Verlag ‚Propaganda Yayınları’ (‚Propaganda Presse’, http://propagandayayinlari.net/), 2013 verfasste er gemeinsam mit der veganen Journalistin Zülâl Kalkandelen (http://veganlogic.net/) das erste türkischsprachige Handbuch zu politischen Aspekten des ethischen Veganismus: ‚Veganizm: Ahlakı, Siyaseti ve Mücadelesi’ (‚Veganism: Its Ethics, Politics and Struggle’) http://propagandayayinlari.net/vegan.html. Cans Webseite ist unter der URL http://canbaskent.net/ abrufbar.

In diesem Land ist es nicht einfach ein Atheist zu sein. An erster Stelle deshalb, weil die Verletzung der religiösen Gefühle anderer als eine Art „Straftat“ gebrandmarkt wurde.
Ramadan Atheismus / Ramazan’da Ateizm, http://www.canbaskent.net/politika/86.html

Die Diskriminierung aufgrund religiöser Gesinnungen betrachtet man heutzutage als eine Verletzung von Menschenrechten. Dass Religion selbst eine Verletzung der Menschenrechte darstellt, wird dabei aber stetig vergessen.
Ein reformisitscher Atheismus / Bir Devrimcilik Olarak Ateizm http://www.canbaskent.net/politika/85.html

Can: Ich finde, dass viele Leute in der Türkei eine unbegründete Panik haben. Als Atheist hatte ich hier bislang keine Schwierigkeiten, außer dass ich ab und zu mal ein paar lächerliche Hatemails erhalte. Maßnahmen werden hier zumeist nur gegen berühmte Persönlichkeiten ergriffen. Solange du nicht immer mal wieder im Fernsehen erscheinst oder ständig in der Presse erwähnt wirst, ist es den Behörden egal ob irgendein Durchschnittsbürger gegen entsprechende Gesetzesregelungen verstößt oder nicht. Es ist hier also diesbezüglich sicherer als man glauben mag und wir sollten uns nicht hinter der Angst vor gesetzlich-staatlichen Repressionen verstecken.

1. Das Töten bezeugen

TA: In deinem Text über ‚das Opferfest’ (Kurban’in Bayrami, http://www.canbaskent.net/vegan/19.html) stellst Du die Frage in den Raum, warum das Argument einer kognitiven Dissonanz beim Menschen, der sich seiner eigenen Grausamkeit nicht bewusst werden will (weil er ihrer nicht bewusst werden muss) im Falle von ‚Opferfesten’ nicht greift. Dass sich die Überlegung: ‚wenn Schlachthäuser Glaswände hätten, würde die Menschen Vegetarier’ in der Türkei während des Opferfestes als unzutreffend erweist. Es existiert eine soziale Akzeptanz für eine offene Grausamkeit gegenüber Tieren, wenn so ein „Volksspektakel“ in einer religiösen Praxis eine gewisse Tradition vorweisen kann.

Im „säkularen Westen“ ist die Sichtbarkeit des Speziesismus der Tötung-des-Fleisches-wegen eine modifizierte. Das Töten selbst bleibt zumeist eher unsichtbar indem es abdelegiert wird. Bei einem massenhaft veranstalteten Tieropfer im Namen einer Religion, wie in dem Falle im Islam, ist die Grausamkeit: Tier = Fleisch und Tier = Opfer unmittelbar für jeden, ob er will oder nicht, zu sehen, und jeder der möchte kann daran teilnehmen und selbst auf der Straße einen Nichtmenschen töten. Solche Veranstaltungen und Festivitäten haben eine starke öffentliche Sichtbarkeit und sind in diesem Falle spezifisch an religiös eingefärbte Traditionen gebunden.

Einige Menschen argumentieren, dass es wohl ehrlicher wäre, wenn alle den Tiermord zu sehen bekämen. Sehen wir im religiös (zumindest) sanktionierten Töten von Nichtmenschen einen noch ursprünglicheren Akt eines tiefenpsychologischen Speziesismus, während der Tiermord „um des Fleisches willen“, durch einen Metzger oder ein Schlachthaus, ein Modernismus im Speziesismus ist bei dem die Dechiffrierung anders verlaufen muss?

Can: Ich muss zuerst sagen, dass ich niemals geglaubt habe, dass der Grund warum die meisten Leute nicht vegan sind, epistemologischer Natur ist. Die Dinge sind nicht so wie sie sind, weil die Leute etwas nicht wissen oder ihnen nicht bewusst wäre, dass das was sie essen bzw. töten fühlende Lebewesen sind. Echte Psychopathen töten ihre Opfer von Angesicht zu Angesicht, ohne irgendein Hemmnis. Die Tiere zu essen (die man zuvor erjagt / erlegt hat) ist eine vergleichbare Tat; es ist noch grausamer, noch „männlicher“.

Und sicherlich, die Religion reflektiert schlichtweg dieses Diktum. Da Gott aber nicht existiert und die Religionen nicht wirklich von einem „Gott“ geschickt worden sind, reflektieren deren „heiligen“ Texte einfach nur dieses herrschende Paradigma.

Ich glaube nicht, dass die besondere Hervorhebung unterschiedlicher speziesistischer Einsichten und Praktiken nützlich ist, aber, da es sich aber um Verschiedenheiten bei ihnen handelt, müssen sie alle in spezifischer Weise bekämpft werden.

Und hier wäre noch ein anderer Bedenkenspunkt. Man muss die religiösen Praktiken verstehen lernen, die Angst, die hinter ihnen steckt; der Bedarf, durch den sie entstanden sind – das sind Punkte die wir verstehen müssen um zu sehen, weshalb Menschen bei solch grausamen Praktiken mitmachen. Man kann diese Verbrechen nicht abschaffen ohne ein Ideal einen „Himmels“, die Furcht vor dem Unbekannten, usw. zu demontieren. Es gibt also einen „menschlichen“ und „sozialen“ Grund warum Leute meinen es sei völlig normal wenn Menschen (junge Mädchen, Tiere, usw.) opfern, in einem Glauben an solche Fehlannahmen. Solange wir diese Annahmen nicht aus der Welt schaffen können, kommen wir in dem Punkt nicht weiter.

2. Gräben bestehen lassen?

TA: Der ethische Vegetarismus kann auf eine Geschichte zurückverweisen, die älter als die großen monotheistischen Religionen (Islam, Christentum und das Judentum) ist. Gerade diese Religionen sind es nun aber, die im gegenwärtigen Diskurs über Lebensethik und moralisches Handeln heute wieder eine maßgebliche Rolle einnehmen oder auch einnehmen wollen.

Der ethischen Kritik seitens veganer Tierrechtler an der allgemeinen Gesellschaft (im säkularen Sinne) wird normalerweise entweder mit verschiedenen Graden der Verneinung und Ablehnung (Speziesismus) begegnet oder aber mit einer gewissen Offenheit und auch Diskursbereitschaft, bei der die schier endlosen Fragen über die tatsächliche, ethisch so problematische Konstitution unserer Gesellschaften in Hinsicht auf die Nichtmenschen und die Umwelt aufgeworfen werden können.

Bei religiösen Glaubensystemen können wir eine Öffnung für fundamental neue Einsichten weniger erwarten, da deren Dogmen und Prinzipien in ihrer religionsgeschichtlichen Vergangenheit durch die Propheten und heiligen Schriften in deren Endzielen festgelegt worden sind – dazu zählt auch die Bewertung von Leben, die Festlegung über Seinshierarchien: Tier-, Pflanzenwelt, die Erde insgesamt, stehen unter Gott und unter dem Menschen, deren Obhut oder Tyrannei sie unterworfen sind. Auch binden religiöse Praktiken und Traditionen an das jeweilige Glaubenssystem und auch sie beinhalten zumeist eine Sicht auf Tiere und die Umwelt als dem Menschen untergeordnete Objekte, denen der Mensch mit Wohlwollen aber auch mit Ignoranz gegenüber treten darf, ohne weitere soziale Konsequenzen.

Religionen benennen die Destruktivität gegenüber unseren Mitlebewesen und der Umwelt nicht als eine frevelhafte Sünde, erheben aber einen Anspruch als moralische Instanzen und ethische Wegweiser für alle Bereiche des Lebens. Kann dieser Anspruch der großen Weltreligionen, ethisch rund um den Sinn und Zweck des Lebens Antworten bieten zu können, in einer Zeit, in der sich Gesellschaften zunehmend für Fragen der Tierethik und umweltethische Fragen sensibilisieren, überhaupt noch maßgeblich sein? Inwieweit müssen wir uns in unserem ethischen Diskurs auf deren Positionen einlassen? Inwieweit können wir sie als anthropozentrisch abtun?

Can: Sicher, wer könnte die wichtige Rolle eines religiös motivierten Vegetarismus in Indien verneinen? Wie wir anhand solch eines Beispiels sehen, bieten Religionen manchmal einen pragmatischen Vorteil – im Falle des Hinduismus ist dies aber nur eine günstige  Nebenerscheinung. Ein wesentliches Problem mit dem religiös motivierten Verzicht auf das Töten von Tieren, ist die eingegrenzte Sichtweite mit der wir es hier zu tun haben. Allerdings haben jedoch auch die meisten anderen Menschen, die nicht religiös sind, eine engstirnige Sichtweise auf das Leben. Im politischen Sinne, so denke ich, dürfen wir die Religionen als soziologischen Fakt nicht ignorieren oder ablehnen. Ein revolutionärer politischer Kampf darf sehr wohl mit dem einen Bein in der Realität fußen, während zugleich ein Schritt in die Zukunft getan wird.

Religion ist ein soziales Phänomen, das Menschen eine Errichtung und Ausübung von Herrschaft ermöglicht. Es gibt eine ökonomische Seite der Religion neben der „moralischen“. Man kann sich leicht vorstellen, wie ein moralischer Codex dem Klerus dabei hilft, sich ökonomische (parteipolitische, selbst sexuelle) Vorteile zu verschaffen. Wir können bei Religion also noch nicht mal von einer ehrlichen Moral sprechen. Politisch brauchen wir aber eine Balance. Wenn die meisten Menschen [im engeren oder weiteren Sinne] gläubig sind, und wenn diese Leute diejenigen sind, die man im Sinne der Tierbefreiungsbewegung zum Nachdenken bringen will, dann muss man bei seiner Formulierung anti-religiöser Perspektiven vorsichtig, wenn auch direkt vorgehen. Es ist gewissermaßen eine Kunst, das zu bewerktstelligen.

Leute wie ihr seid letztendlich nicht meine Zielgruppe, da ihr ja bereits am Ziel angelangt seid. Wen ich versuche zu erreichen, sind diejenigen Menschen, die jeden Tag Fleisch essen und zweimal in der Woche zu ihrem Gotteshaus [Kirche, Moschee, usw.] gehen. Wenn ich diese Leute verärgere, dann werden noch mehr Tiere aufgrund meiner Arroganz und meiner falschen Strategie sterben. Das ist ein Preis, den zu zahlen ich nicht bereit bin.

3. Der Gipfel irdischer Existenz: der Mensch?

TA: Tierrechte und der Schutz der natürlichen Lebensräume aller Lebewesen formen andere politische, soziale und moralische Endziele als die Endziele der Religionen, in deren Mittelpunkt der Mensch als „Ebenbild Gottes“ steht. Unsere Widerstandsbewegungen formulieren neue Fragestellungen über Seinshierarchien. Ist die Infragestellung von Seinshierarchien, nämlich dass der Mensch nicht die Krone der Schöpfung ist/sein kann, ein notwendiger Pradigmenwechsel im Denken, oder reicht es, wenn Menschen sich zu mehr Verantwortung gegenüber ihrer Mitwelt und ihren Mitlebewesen verpflichten, auch wenn sie das nur im Sinne einer anthropozentrischen Hybris tun?

Can: Vielleicht ist dies ein guter Augenblick um festzuhalten, dass eine anthropozentrische Herangehensweise nicht das eigentliche Übel ist. Immerhin ist selbst der Veganismus anthropozentrisch. Der Mensch / Anthro muss kein Übel darstellen. So halte ich es auch weder für philosophisch noch für pragmatisch hilfreich, wenn wir meinen, wir sollten beginnen nicht mehr menschlich zu denken oder zu agieren. Anders gesagt: Wir müssen Menschen sein um vegan zu sein (deinen Hund dahingehend zu forcieren, dass er vegan lebt, zählt hier nicht aus leicht nachvollziehbaren Gründen). Dem muss ich hinzufügen, dass ich an eine Pluralität in der Bewegung glaube: manche Menschen sind stärker am Menschen ausgerichtet, manche stärker an den nichtmenschlichen Tieren und/oder der Ökologie. Das alles ist richtig und es ist relevant für ein erweitertes und vielleicht heterodoxeres Verständnis von Gott. Das ist ein kompliziertes Thema.

Wenn Menschen mit einer sehr harmlosen Vorstellung eines liebenden und gewaltlosen Gottes leben, was denke ich mir dabei? Ich denke, dass eine göttliche Gewalt nicht das einzige Übel ist, das man mit Gott assoziieren kann, und Gott zu einem gewaltlosen Gott zu erklären, löst das Problem nicht unmittelbar. Dennoch kann dies Menschen und nichtmenschlichen Tieren in praktischer Hinsicht helfen. Und wie ich bereits zuvor gesagt habe, wir sollten vorsichtig sein, wenn es darum geht das Leben von Tieren aufs Spiel zu setzten allein wegen unserer Vorstellungen von politischer Korrektheit.

Ich hoffe ihr könnt das Paradox hierin erkennen: Tierrechtsaktivisten opfern Tiere manchmal auch (u.z. in indirekter Weise), wegen ihrer Vorstellungen von politischer Korrektheit. Diesen Aspekt sollte man nicht unbeachtet lassen.

4. Grenzen und Barrieren?

TA: Die Religionen sprechen von den indirekten Pflichten, die wir gegenüber den Tieren und der Umwelt haben, das heißt vom Mitgefühl mit den Tieren als menschliche Tugend die gottgefällig ist (denn sie sind ja Teil der „Schöpfung“ Gottes). In der Tierbefreiungsbewegung formulieren wir Gedanken und Thesen, die Tiere und die Umwelt in einer eigenen, autonomen Würde und in ihrem Eigenwert zu beschreiben suchen und wir postulieren damit einige (erste) Grundsätze zu ihrem Schutz und zu ihrer Verteidigung. Wenn wir die Tier- und die Umweltbewegung (als nicht-antropozentrische ethische Rahmenwerke) im Spezifischen den religiösen Glaubenssystemen gegenüberstellen, als zwei unterschiedliche soziale Epistemologien in denen Ethik definiert wird, birgt das Abrücken vom Anthropozentrismus (die Forderung der Tierrechts- und von Teilen der Umweltbewegung) ein Konfliktpotenzial in dem Moment, in dem Religion (als anthropozentrisches Rahmenwerk) in einer Gesellschaft einen verstärkten Raum einnimmt? In anderen Worten: schaffen religiöse Dogmen und autoritäre Glaubensansprüche eine Einengung, wenn es in ethischen Debatten um Ansätze geht, in denen der Anthropozentrismus als Barriere ethischen Denkens erkannt wird?

Can: Nein … religiöse Philosophie ist ein reiches und sehr breites Feld. Es gibt so große Denker, die ihr Leben damit verbrachten, beeindruckende Abhandlungen zu verfassen in denen sie Moralität mit Religion verbinden. Averroes und Abelard sind die ersten, die mir dabei einfallen. Religion ist eine komplexere Angelegenheit als viele Atheisten meinen, auch  hatte sie mehr wichtige Denker als die meisten Atheisten annehmen. Aber natürlich ist nicht jeder Gläubige ein Abelard (man würde sich das wünschen), dennoch kann das religiöse Moralitätsverständnis eine beeindruckende und sehr kluge Philosophie hervorbringen, und das hat es auch getan.

Aber natürlich betrachten 99,9% religiöse Dogmen als Rahmenwerke von Einschränkungen und Tabus. Ich solch einer Welt kann sich ein Vernunftsdenken nicht entwickeln.

5. Protestpflicht?

TA: Haben wir ein grundsätzliches moralisches Recht, dass wir uns einen Raum für eine freidenkerische Sicht schaffen dürfen, in der die nichtmeschlichen Tiere und die Umwelt mit in den ethischen Mittelpunkt gerückt werden, auch wenn uns das automatisch und vielleicht ungewollt in eine prinzipiell antagonistische Position insbesondere zu stark religiösen Menschen und religiösen Gemeinschaften versetzt? Und damit einhergehend möchte ich fragen: Kann uns diese Freiheit im Denken über die Mensch-Tier und die Mensch-Umwelt-Beziehung aus einem „gesellschaftlichen Kontraktualismus“ herauskatapultieren?

Can: Jede Annahme über Moralität kann zu einer Art des Autoritarismus führen. Wenn man sich all die faschistischen und dogmatischen Morallehren ansieht, wird man immer solch einen essentialistischen Aspekt vorfinden: es wird davon ausgegangen, dass Menschen entweder schlecht oder eben gut im Geiste und der Gesinnung sind. Das macht deren Philosophie mit Sicherheit leichter im Aufbau und im Verständnis, aber das Resultat ist schlichtweg eine weitere metaphysische moralphilosophische Annahme, die das Risiko des Essentialismus trägt. Menschlicher und nichtmenschlicher Kontraktualismus stellt, so meine ich, ein sehr gefährliches Feld dar, wodurch der Veganismus über seine realen Grenzen hinauskatapultiert wird und es zu einer quasi religiösen Rekonstruktion kommen kann. Ich trete für eine empirische, dynamische und interaktive Moralität ein, die auf ihr zugrundegelegte Annahmen oder Rechte (selbst das auf Leben) verzichten kann.

6. Wo liegt die goldene Mitte?

TA: Wenn nun aber beides, Religion und Tierbefreiung, sich punktuell miteinander vereinbaren ließen, sollten wir uns dann keine weiteren Sorgen darüber machen, dass Tierrechte/Tierbefreiung und Umweltschutz wieder nur bedingte ethische Belange sind, und dass durch eine Kompromissbereitschaft oder gar Vermischung von Tierrechtsethik und (anthopozentrischer) Religion auch weiterhin kein ursächliches Umdenken angestoßen werden kann? Ist die Befürchtung berechtigt, dass in einer, durch die Religion ethisch und moralisch stark beeinflussten Gesellschaft, keine wirklich neue und gerechte Sichtweise und Politik „über den Menschen hinaus“ erarbeitet werden kann?

Daran anschließend die Frage: Braucht ein stark biologistisch belegtes Feld – das heißt alle Themen rund um die nichtmenschlichen Tiere und deren natürliches Habitat – überhaupt ein fundamentales Umdenken in seinen ethischen, sozialen und politischen Variablen?

Can: Nun ja, die Evolution ist ein Phänomen der Kontinuietät. Ich kann mir heute nicht vorstellen, wie die Tierbefreiung in hundert Jahren aussehen wird. Was selbst schon das letzte Jahrhundert anbetrifft, so konnten wir unglaublich viele neue gute und einmalige Ideen kennenlernen, an die sich spannende revolutionäre Praktiken banden. Ich wüsste nicht, weshalb wir daran zweifeln sollten, dass sie Zukunft noch viele Potentiale in sich birgt.

7. Utopien?

TA: Ließe sich eine anthropozentrische Religion so weit über Auslegungen dehnen und modifizieren, dass zum Beispiel der Mensch nicht mehr allein das Privileg hätte Ebenbild Gottes zu sein, sondern, dass die ganze Welt ein Wert ist, der den höchstmöglichen Respekt und die höchste Reverenz verdient? Hätte Religion überhaupt noch ihren eigenen Sinn und ihre eigene „gesellschaftsstiftende“ Funktion, wenn sie nicht seinshierarchisch wäre?

Can: Doch, ich denke schon. In zahlreichen unterschiedlichen Interpretationen der verschiedenen großen Religionen (einschließlich des Islam und des Buddhismus) finden wir solche Spuren vor. Der heterodoxe Islam bietet einige interessante und beeindruckende Beispiele dessen, so etwa die Vorstellung, dass jeder Organismus als eine Reflektion von Gottes „Gutem“ betrachtet wird.

8. Materielle Instinkte versus abstrakter Geist?

TA: Wir setzten bei Tieren die Empfindsamkeit (sentience) als entscheidendes und hauptsächliches Kriterium voraus (in säkularer und naturwissenschaftlicher Hinsicht), als qualifizierendes Merkmal für den Sinn und Wert tierlichen Lebens in der Welt. Diese Qualifikatoren sind primär an die biologische Konstitution des jeweiligen Organismusses und an unser Verständnis davon gebunden. In den großen abrahamitischen Religionen bildet sich der hauptsächliche Sinn des Lebens über die Gebote Gottes und andererseits den Sündenbegriff. Die Vorstellungen von Recht und Unrecht, Wert und Unwert messen sich am Parameter „Gott“. So haben wir auf der säkularen, naturwissenschaftlichen Ebene das biologische Fühlen (sentience) des Tierseins auf der einen Seite, und auf einer anderen steht ein menschlich abstraktes Denk- und/oder religiöses Glaubensgefüge. Sind die Trennungen zwischen sensorischem Fühlen (sentience) und Geist nicht genau der Punkt, der die Hierarchien und Unterteilungen von Lebewesen und Organismen arbiträr am Leben erhält? Ist fühlen nicht auch Geist? Natur und Gott bilden quasi eine Dichotomie zwischen abgewerteter Körperlichkeit und Gott ist der aufgewertete Geist nicht-irdischen Seins, als wäre die Welt selbst wirklich nur da, um „genutzt“ zu werden (vom Menschen), sie selbst darf aber nicht mehr sein als „wertloser“ Körper ohne Geist. Ist die Instinkttheorie, dass Tiere nur sentience haben, aber keinen „vitalen Geist“, nicht eigentlich der logische Schluss aus einer religiösen Vergangenheit, die die Tiere in die verachtete, herabgewürdigte natürlich-körperliche „geistlose“ und „nicht-denkende“ (und nicht-glaubende) Welt eingeordnet hat?

Can: Diese Frage kann ich in der Kürze nicht beantworten. Es gibt Beispiele für all solche Facetten, von Denkern wie Spinoza bis hin zu Averroes, von Abelard zu Siddharta. Das kartesische Denken im Bezug auf Tiere ist nun oft widerlegt worden, und die Philosophie hat für sich eine breitere, stärker wissenschaftlich orientierte Herangehensweise angenommen

TA: Vielen Dank Can, dass Du uns bei der Suche nach Antworten auf unsere Fragen geholfen hast!

Can: Danke für die schwierigen Fragen :)

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